160924 Заседание Клуба Менеджмента.
ERP-система для малых предприятий. Сессия 3. Новый взгляд.
Максим. У нас сегодня третья сессия, посвященная созданию ERP-системы. Примерно с начала года мы изучили этот вопрос и подошли к выводу, что понятие «ERP-система» требует по крайней мере или переопределения, или доопределения.
Немножко по истории вопроса. Марина это уже знает. Специально для Вас, Андрей. Есть такой цикл получения прибыли. Что это такое, знаете? Понятно, да? Вот картиночка. Есть системомыследеятельностная схема. Тоже знаете?
Андрей. А вот эту картинку, по-моему, Вы как-то уже показывали.
Максим. Показывали. Ну, всё же идет…
Андрей. Нет, просто это было что-то отдельное. Не в плане вот этих трех сессий, а что-то как-то *…
Максим. Она тоже как бы имеет отношение ко всему этому. Потом, условно говоря, вот эта мыследеятельностная схема «деятельность – коммуникация – мышление» по вертикали. А по горизонтали мы кладем вот этот наш цикл получения прибыли, который состоит из четырех секторов: финансы, закупка, производство и продажа.
Появляется у нас вот такая схемка. То есть вот, видите, наши коммуникация, деятельность, фиксация. Кружок – это собственно и есть цикл получения прибыли. Он есть и в плане коммуникации, и в плане деятельности, и в плане фиксации. И, как тут видно, еще есть такой же слой, называется «учет», такой же слой «анализ». И верхние слои, которые всем этим управляют и организуют всё эту многослойную конструкцию, – это проектирование и планирование. Соответственно, если у нас всё идет хорошо, то мы находимся в слое «планирование» (продаж, например). А если у нас все идет плохо, то мы выходим в слой «проектирование» и там что-то меняем в структуре деятельности.
Важный момент, который здесь, на схеме, не отражен. Под слоем учета есть такая как бы точка, которая называется «налоги». То есть всё вот это групповое взаимодействие, выражающееся в сложной коммуникации, деятельности, фиксации, учете, оно потом всё сворачивается в одну, условно говоря, платежку – платежное поручение по уплате налога на прибыль, по уплате налога на НДС в бюджет. С какой-то периодичностью, сейчас это один квартал.
Почему так? Потому что если мы этого не делаем…
Андрей. **.
Максим. Не, это важно. Потому что если мы этого не делаем, то у нас рушится всё. То есть у нас блокируют счет, и всё разрывается.
Андрей. Нет, это все понятно.
Максим. Все понятно. О’кей. Соответственно, есть какие-то декомпозиции в слое «коммуникации», какие-то инструменты, где чего там как используется. Какие-то есть декомпозиции в слое «деятельность». Всё обычно, всё знакомо. И фиксация – тут уж совсем просто, всё регламентировано законом. Пока больше ничего нет.
Во всех этих трех схемах, если Вы заметили, есть как бы три круга – центральный, средний и внешний. И это вносит еще одно измерение в нашу схему. Схема вот такая какая-то. А еще каждый слой на самом деле из трех кругов состоит.
Всё здесь. Что?
Андрей. Я просто думал, может, тут какая-то доска есть… Ну ладно.
Максим. Доска есть, мы можем попросить. Какой-нибудь флип-чарт Вы имеете в виду, да?
Андрей. Если надо будет, потом попросим. Просто я уже сейчас это всё буду рушить.
Максим. Рушить. Отлично. Это замечательно.
Андрей. Упрощать, я бы так сказал.
Максим. Отлично! Вот я тоже… Но я, к сожалению, никак не могу упростить, то есть, я как бы усложняю.
Андрей. Упрощается очень просто.
Максим. Хорошо. И так как сюда еще вносятся три слоя – центральный, средний и какой-то внешний, – то наша вот эта и без того сложная схема превращается вот в такую конструкцию.
Итак, я ввожу новый термин, даже понятие. Он пока коряво звучит, но, может, мы его как-то переименуем. Эконопрам, или «Экономически правильный многогранник». Что это значит? Для начала небольшие визуальные конструкции, которые могут дать представление о модели.
Вот такая картинка, какая-то вот такая картинка, вот это очень хорошая картинка. Узел называется «Кулак обезьяны». Вы когда-нибудь его вязали самостоятельно?
Андрей. Нет.
Максим. Он очень сложный.
Андрей. Я с узлами исключительно на вы.
Максим. Очень сложная конструкция, не каждый с первого раза его свяжет.
И главная картинка. Называется «Китайский шарик». То есть вот эти три слоя – внутренний, средний и внешний – лучше всего визуализируются вот этой китайской конструкцией. Видели, наверное, такую, да?
Андрей. Нет, не видел. Вот вижу.
Максим. В общем, это какие-то три шара один в другом, и каждый внутри другого крутится.
Андрей. Непосредственно не видел.
Максим. Если Вам там видно, тут есть какой-то небольшой текст…
Андрей. Нет, я уже примерно понял. И мне уже понятно, как я это сейчас всё буду понимать… Но еще раз говорю, рушить не в смысле, что это плохо…
Максим. Конструктивно рушить.
Андрей. Да.
Максим. Отлично. Давайте я Вам представлю название вот этой конструкции. Вот у нас есть три шарика один в другом. Это как раз те три слоя в каждом из вот этих кругов – центральный, средний и внешний. Вот они все вместе образуют какой-то шар, пока шаровидную конструкцию. По-другому пока непонятно, как представлять. Внутренний называется «ядро», средний называется «мантия», и верхний называется «оболочка».
Давайте текст пропустим, поскольку его долго читать. Это потом всё будет у нас на сайте.
Вот схема понятия. Из чего состоит ядро? Это собственно цикл получения прибыли, учет, то есть это бухгалтерия, непосредственно вся эта периодическая процедура, и конечная точка сборки – это налоги. И называем это всё GR (government relations) – отношения с государством. То есть каждое юрлицо, хочет оно того или нет, как только оно появляется, у него возникают отношения с государством.
Следующий слой средний. Называется «мантия». Это b2b или b2c-взаимодействие. То есть это возникновение каких-то договорных отношений с теми лицами или хозяйствующими субъектами, которые пожелали в эти отношения вступить. То есть это как бы процедура заключения договора. То есть от момента вступления в переговоры до подписи на документе. Соответственно, там есть какие-то инструменты типа почта, телефон, сайт для бизнес-партнеров, банк-клиент, процедура подбора персонала.
И самое главное, есть (опять же, отсылка к ЦПП) четыре типа договоров: договора с банками, договора с поставщиками, договора с сотрудниками и договора с покупателями. В общем, у любого юрлица это присутствует, это необходимый перечень видов договоров, без которых он просто не работает, не говоря уже о том, чтобы деньги зарабатывать. Очень важное утверждение заключается в том, что только исполнение всех договоров приводит к прибыльному бизнесу, к прибыли.
Андрей. Запомни эти слова, я тебе их верну по-другому. То, что ты говоришь, это очень хорошо и очень правильно. Но я тебе верну по-другому, и ты поймешь, насколько удобнее будет то, что я говорю.
Максим. Я с удовольствием.
Андрей. Но смысл будет тот же самый.
Максим. Смысл тот же, да. То есть я так понимаю, что объяснять дальше не надо и так все понятно?
Андрей. Нет, мне примерно понятно. Я хочу просто, чтобы у нас было поконструктивнее, немножко понять… Ты слышал такого человека как Джей Форрестер?
Максим. Нет.
Андрей. Это американский инженер-электрик, выдающийся строитель моделей. Рекомендую прочитать его книжку. Книжка была написана в 60-х годах. Называется «Основы динамики предприятия: индустриальная динамика», где он первый промоделировал работу предприятия. Книжку до сих пор в «Ленинке» простому человеку взять нельзя, лежит только в профессорском зале. Но у меня она есть и в PDF.
Максим. О! Тогда я Вам дам свой e—mail…
Андрей. Я тебе дал, ты мне просто пришли что-нибудь и всё. Ты мне просто пришлешь на мой e—mail…
Максим. Пришлю. Да, хорошо. Отлично.
Андрей. У него есть еще более замечательная книжка, называется «Мировая динамика». Ну бог с ней. Там есть замечательные слова, что когда мы вот так вот, значит, мы обсуждаем разные модели. Понимаешь, он великолепно снял многие конфликты. Когда я говорю: «Я тебе говорю истину», – а ты мне говоришь: «А я говорю тоже истину», – вот… А когда мы говорим о разных моделях, остается выяснить, на основании каких общих положений построена модель, из чего ты исходил. Я примерно понимаю, из чего ты исходил. И я понимаю, из чего я исхожу. Это я всё описал. И становится понятно, в чем разница.
То есть, понимаешь, каждая модель, каждое представление, моя личная точка зрения, они исходят из каких-то общих представлений. Мы зачастую их не отслеживаем в себе. Вот очень важно их в себе отследить. Тогда ты понимаешь, почему ты на такие решения вышел. Кстати, эти общие представления становятся и фильтром. Ты начинаешь не замечать, что могут быть другие, на основании которых можно принимать решения.
Максим. Понятно, да.
Андрей. Мне важны некоторые подробности, чтобы потом…
Максим. О’кей. И третий, самый внешний шарик мы называем оболочкой. Что же там происходит? Там происходят такие виды деятельности как пиар, пропаганда, публичность, маркетинг. Там присутствует такой инструмент как сайт, который всем доступен, но, правда, никто туда не заходит. Еще там происходит мониторинг чего-то, просто мониторинг пока. Какие-то тендерные площадки, какие-то внешние заказы, о появлении которых тоже надо быть в курсе.
Обязательно у бизнес-юнита такая функция как отслеживание новостного потока. Поскольку новостной поток сигнализирует нам о том, что ситуация меняется.
Майнинг знаний пока под вопросом, потому что непонятно, делают они это или нет.
И какая-то статистика должна быть обязательно. Там, статистика посещения сайта, статистика скорости продаж, обращений и т. д. То есть какие-то такие физические, не экономические измерения.
Понятно, да? Вот, собственно говоря, и всё вкратце.
Андрей. Теперь, Максим, если ты сейчас свою характеристику обозначил, то давай я немножко подскажу. Первое. Если я сейчас буду говорить какие-то ругательные слова в твой адрес, они…
Максим. Я готов ко всему, я ничего не боюсь услышать.
Андрей. Они не связаны с тем, что… Ты проделал достаточно большую работу. Я могу в ней видеть массу недостатков в силу того, что я некоторые вещи просто в силу образования знаю больше.
Максим. Прекрасно! Давайте.
Андрей. Нет, я просто… То есть если я говорю что-то, скажем: «Мне ясно, что ты этого не знаешь», – это не значит, что ты плохой. Ни в коем случае.
Максим. Всё, да, я не знаю. Да, я согласен, что-то я не знаю.
Андрей. «Вот моя рекомендация…» Потому что я что расскажу… Эта работа в любом случае, даже если она, с моей точки зрения, легче, то в ней все равно есть рациональные зерна, которые, допустим, при некотором последующем осмыслении могут быть как-то осмыслены в той модели, которая есть, и дополнить ее.
Максим. Я скажу Вам больше: это не просто теоретическая модель, а это модель, которую мы реализуем…
Андрей. **.
Максим. Сейчас я Вам скажу. Реализуем уже сейчас в деятельностном плане, то есть в ежедневной работе. И собираемся ее серьезно масштабировать, увеличивая масштаб применения вот этих схем. Там под каждым словом лежит технология, на самом деле гуманитарная технология.
Андрей. То, что ты рассказал, выглядит очень сложно и, я думаю, очень сложно работает.
Максим. Да.
Андрей. Судя по всему, о такой вещи как теория управления ты не имеешь практически никакого понятия.
Максим. Никакого.
Андрей. То есть что такое контур управления имени товарища Винера ты не знаешь.
Максим. Нет, Винера я знаю, там управляющий и управляемый…
Андрей. Нет, нет, нет…
Максим. А что?
Андрей. Контур управления с обратной связью можешь нарисовать?
Максим. С обратной связью. Управляющий и управляемый, это туда, это сюда.
Андрей. Верни сюда, пожалуйста, твой слайд, где круги. В принципе, это попытка изобрести контур управления с обратной связью имени товарища Винера.
Максим. Очень хорошо. Вы меня похвалили.
Андрей. Здесь, как ты помнишь, немножко съязвлю, был такой Ляпкин-Тяпкин в комедии «Ревизор», который до сотворения мира своим умом дошел.
Максим. Да.
Андрей. Дело вот в чем… Делая ERP, моя точка зрения, те, кто его придумал, где-то в уме вообще-то держали задачу управления.
Максим. Да.
Андрей. Но они этого себе явно не объяснили. Они делали «как вижу – так и делаю».
Максим. Да.
Андрей. Знаешь, во всем, что ты рисовал, очень много того, что я называю акынством: «Я сижу на берегу, что увижу – то пою».
Максим. Да.
Андрей. Теория управления позволяет выйти на более глубокие схемные решения, но в результате сделать всё гораздо проще.
Какую задачку мы можем поставить в аналогию с предприятием? Задачку управляемого движения к цели. Такая задачка в механике уже описана, и ее решение есть. Вопрос: можно ли это перенести на предприятие?
Максим. А цель какая у предприятия?
Андрей. Эквифинальное достижение чего-то. Ты эти слова уже… Помнишь, я тебе говорил, что я эти слова… Ты их уже произнес практически. Другое дело, что я тебе сформулировал просто более грамотно.
Максим. Да. Хорошо. Просто законодательно определено, что цель коммерческого предприятия – получение прибыли.
Андрей. Видишь ли, законодательно это определять – это надо быть идиотом.
Максим. Нет, я говорю о существующем положении вещей. Я не говорю, что я от него в восторге, но, тем не менее, в уставе каждого предприятия написано: «Предприятие создано для получения прибыли».
Андрей. Я в своих уставах пишу «эквифинальное предоставление услуг». Вот ты, кстати, это и сказал в той фразе. То есть если предприятие всегда предоставляет услуги, у него и с прибылью проблем не будет. Согласен?
Максим. Естественно. Потому что когда оно заключает договора, там же закладывается как бы прибыль.
Андрей. Согласен? Но дело в том, что когда концентрируют на получении прибыли цель предприятия, массу возможностей функционирования этой цели выбрасывают.
Максим. Поподробнее?
Андрей. Смотри, когда ты концентрируешься… ты сразу в организационной схеме предприятия выбрасываешь кучу ветвей. Они с точки зрения получения…
Максим. Хорошо. Например, каких?
Андрей. Скажем так, практически все действия, которые связаны с неопределенностью, ты выбросишь.
Максим. Потому что неизвестно как бы, что от них получаешь.
Андрей. Правильно.
Максим. Например, это НИОКР, R&D, Вы это имеете в виду?
Андрей. Да, да, да.
Максим. Понятно.
Андрей. Хотя бы. Более того, ты начнешь урезать запасы.
Максим. Согласен. Это называется «оптимизация затрат» или что-то типа того, что описывается словом «оптимизация»…
Андрей. Я тебе могу сказать, в организме важность цели «оптимизация» – третий уровень.
Максим. В организме?
Андрей. В организме.
Максим. А первые два какие?
Андрей. Первое – чтобы процесс шел. Второе – чтобы процесс шел в определенных рамках. И тогда будет всё уже хорошо. А тут можно и пооптимизировать.
Максим. Хорошо. А рамки откуда берутся у организма?
Андрей. Рамки здесь он подбирает это случайно в виде процесса эволюции.
Максим. Подождите, правильно ли я понимаю, что мы как бы определяем рамки и связываем с этим слово «эволюция»? Я всё это же про экономику. Допустим, экономическая эволюция. Да?
Андрей. Да.
Максим. То есть она как-то там развивается, да?
Андрей. Здесь можно поставить прямую аналогию. Даже вот такая аналогия, что проект в рамках предприятия – это, собственно говоря, эмбрион в материнском организме. Он может погибнуть, а может родиться в новое предприятие.
Максим. Согласен.
Андрей. Теперь аналогия организма с предприятием. Сам знаешь, они давно обсуждаются, но в виде…
Максим. Я ни одной не слышал. Расскажите.
Андрей. Хотя бы слышал про такую книжку «Мозг фирмы» Стаффорда Бира?
Максим. Слышал.
Андрей. Большая такая книжка. Хочешь – пришлю.
Максим. Да, хочу.
Андрей. Очень много аналогий между построениями. Винер об этом писал, но просто более обще. Если уж совсем фундаментально, то был у нас такой Александр Александрович Богданов… Никогда не слышал?
Максим. Нет, о Богданове не слышал.
Андрей. Про Владимира Ильича Ленина слышал? А со-лидером РСДРП(б) был Александр Александрович Богданов.
Максим. Понятно. Хорошо.
Андрей. Он написал тогда очень могучие книжки, одна из многих описывает, что мы используем организационный опыт природы.
Максим. Этот вывод напрашивается, да. Мы же не про инопланетян что-то там придумываем. Мы как живем – так и делаем.
Андрей. На самом деле мы, грубо говоря, всё списываем с природы.
Максим. Да.
Андрей. Зачастую не осознавая это. Если на то пошло, то любая экономическая система и биоценоз – это аналоги.
Максим. Хорошо, я загуглю слово «биоценоз» и постараюсь соотнести эти два понятия. О’кей. Говорите то, что хотите сказать.
Андрей. Получается, мы пытаемся… У Богданова есть замечательный тезис: «Механизм – это понятая нами организация». Он раскрыт, всё прочее…
Максим. Может, организованность?
Андрей. Организация.
Максим. Организация чего?
Андрей. Нет, «организация» имеет три смысла.
Максим. Какие?
Андрей. Это слово – отглагольное существительное. Может существовать как стройный вид…
Максим. Организация как деятельность, организация как…
Андрей. Как просто стройный вид. И как учреждение.
Максим. А вот организация – это стройный вид еще, третье значение?
Андрей. Организация как обустроенный вид.
Максим. Обустроенный вид?
Андрей. Да.
Максим. Вот, например, стул – это организация, в Вашем понимании?
Андрей. Нет, это не в моем. Это …
Максим. Ну неважно, Вы…
Андрей. Организация как действие.
Максим. Как действие, да. Например, собираем стул.
Андрей. И организация, допустим, как учреждение некоторое. Это тоже смысл слова «организация». Это слово имеет три смысла.
Максим. Согласен. О’кей.
Андрей. Они взаимодействуют. Так вот, благодаря этому можно теперь то, что, допустим, Ньютоном наработано для механики, перенести на бизнес. Тогда мы можем рассматривать предприятие как некий объект, который движется к цели под действием сил.
Максим. К какой цели? Эквифинальное, как Вы говорите, оказание услуг?
Андрей. Задал вопрос – слушай ответ. Если мы берем аналогию с организмом, опять же, продолжаю, то наиболее общая формулировка цели будет: «Эквифинальное предоставление услуг».
Максим. А что такое «эквифинальное»?
Андрей. Эквифинальность – это способность системы приходить в определенное конечное состояние из неопределенного начального в условиях хаотического хода событий.
Максим. То есть она как бы успокаивается?
Андрей. Можно сказать так. То есть из неопределенного начального ты приходишь в определенное конечное.
Максим. Ну, да. Какое-то там, неважно.
Андрей. Которое ты определил для себя.
Максим. О’кей. Согласен полностью.
Андрей. То есть вот эта цель. Теперь получается следующее. Мы строим модель из двух систем координат. В одной системе координат мы описываем движение точки к цели, а во второй мы описываем функциональное состояние. Мы эти две модели связываем отношением. В результате получается, что ты знаешь функциональность своей машины, знаешь, насколько можешь жать на педали и чего можно добиться при движении к цели. Вот это аналогия, которая поможет.
Максим. О’кей.
Андрей. У тебя смутно все эти аналогии проглядывались, но они не проработаны.
Максим. Я просто слов таких не знал умных.
Давайте теперь оппонирую по поводу эквифинального оказания услуг. Мы определили, что эквифинальное оказание услуг передвигает состояние из какой-то ситуации неопределенности в какое-то состояние определенности.
Андрей. Нет, дело в том, что, дав такую формулировку, ты получаешь возможность сформулировать показатели, которые тебе конкретно…
Максим. Согласен. Систему измерения чего-то я могу придумать, и тогда я могу замерить, как я там из неопределенности в определенность передвинулся.
Теперь я говорю Вам, что цель деятельности предприятия так поставлена быть не может. Объясняю, почему. Потому что как только предприятие перешло в состояние определенности, оно умерло.
Андрей. Ничего подобного.
Максим. Я объясню дальше, подождите…
Андрей. Ты тогда неправильно…
Максим. Еще одно предложение дайте мне сказать. Состояние неопределенности – это заключенные, но невыполненные договоры.
Андрей. Причем здесь это?
Максим. Потому что каждый договор предполагает будущие какие-то действия.
Андрей. Еще раз, формулировка «эквифинальное предоставление услуг» означает следующее: что как бы у тебя ни менялись внешние условия, ты, тем не менее, заключив, грубо говоря, договор, его выполняешь.
Максим. О’кей. Но когда у меня есть договор, не выполненный, но заключенный, у меня возникает ситуация неопределенности.
Андрей. Неопределенность возникает совершенно по другим вопросам.
Максим. Но давайте хотя бы по этому вопросу рассмотрим.
Андрей. У тебя нет неопределенности. У тебя есть уже заключенный договор, значит, процесс пошел, и он пошел до конца.
Максим. Нет. Как только я подписываю договор, у меня возникает состояние неопределенности, поскольку в договоре описаны обязательства и права. Да? Что случится завтра – мы не знаем. А обязательства мы на себя взяли. То есть мы как бы спроектировали свою, условно говоря, траекторию на срок, указанный в договоре.
Андрей. Так вот слово «эквифинальность» означает следующее: что ты строишь структуру своего предприятия таким образом, чтобы эту неопределенность ликвидировать.
Максим. О’кей. Согласен. Давайте теперь немножко дальше, сделаем второй шаг. О’кей, если у тебя один договор, то, в принципе, твоих мыслительных способностей управляющего предприятием хватает, для того чтобы удерживать эту процедуру выполнения договора хорошо, скажем так. Там просто много всяких событий, объектов, и он отслеживает выполнение договора. Допустим, договора продажи чего-то. Но это может быть сложно. Давайте я немножко раскрою смысл, в чем состоит…
Андрей. А договор что? Описывает некий процесс: вход – выход…
Максим. Нет. Договор содержит два документа – это график поставок и график оплаты. Каждый из графиков состоит из нескольких событий в общем случае. Они там как-то ритмически разбросаны в будущем времени и могут либо случиться вовремя, либо не случиться. Как я говорю: мы выполнили услуги или отгрузили бетон, нам должны заплатить миллион 3-го числа, приходит 3-е число – денег нет. Конечно, мы можем воздействовать на то, чтобы к нам 3-го числа деньги поступили, но это еще более сложная организованность и процедуры, которые здесь даже не заложены и не описаны.
Андрей. Почему? А почему?
Максим. Скажем так, в обычаях делового оборота такие процедуры встречаются… ну, как я не знаю что… Как самородки золотые.
Андрей. Вопрос следующий стоит. В принципе, любой договор описывает процесс, то есть вход и выход.
Максим. Вход и выход – это не процесс. Это процедура.
Андрей. Еще раз посмотри на определение процесса.
Максим. Хорошо, давайте скажите определение процесса.
Андрей. Процесс – это изменение от входа к выходу.
Максим. Хорошо. О’кей, процесс – изменение от входа к выходу.
Андрей. Значит, любой договор описывает процесс: скушал – выдал.
Максим. Что скушал? Что выдал?
Андрей. Аналогия. Ты заключил договор – скушал. Закончил договор – выдал.
Максим. Подождите, нет, все не так происходит. Еще раз говорю, любой договор предполагает… Самое простое – вот вы хлеб покупаете. Вы приходите в магазин, там есть три события: заключение договора, перемещение материальных ценностей от одного субъекта к другому и перемещение денег от первого субъекта в сторону второго. Больше никаких событий в рамках договора не происходит.
Андрей. О чем я тебе и говорю.
Максим. Но это не «скушал – выдал».
Андрей. Я тебе аналогию просто привожу.
Максим. Это не аналогия. Это неверное понимание сущности договора.
Андрей. Аналогия полнейшая!
Максим. Смотрите, заключение договора – создается напряженность между двумя субъектами. Они взяли на себя обязательства. Один взял обязательство доставить хлеб от себя к своему оппоненту, а второй взял обязательство отдать 20 рублей от себя продавцу. Больше ничего в договоре нет. Это не процесс. Это в вырожденном случае три события.
Андрей. Еще раз говорю, любой договор описывает процесс от поступления «нечта» исходного…
Максим. Чего исходного?
Андрей. Неважно.
Максим. Это важно. Что может быть нечто?
Андрей. Пожалуйста, исходная точка – заказ на приобретение чего-то. Конечная…
Максим. Заказ – это еще не договор.
Андрей. Если ты заключил договор, значит, ты заказал что-то себе поставить.
Максим. О’кей. Значит, опять же, мы говорим о перемещении материальных ценностей от исполнителя заказчику.
Андрей. Вот это перемещение – это и есть этот процесс. То есть он простенький(?), но есть вход, есть выход.
Максим. Но это не полностью тогда описывает сущность договора. Потому что всегда еще от заказчика к исполнителю двигаются деньги. Иначе это не тот договор, о котором я говорю.
Андрей. Мы говорим не о договоре, мы говорим об организационной схеме.
Максим. Нет, договор является важнейшим элементом.
Андрей. Еще раз, есть организация, есть ее юридическое оформление. Давай мы не будем путать.
Максим. Я говорю, и Вы с этим согласились даже, что введя термин (потрясающий, я считаю) «эквифинальное оказание услуг», о том, что исполнение всех договоров является критичным для предприятия… То есть либо оно все договора исполняет, либо у него начинаются временные трудности, назовем это так. Да?
Андрей. Да.
Максим. Так вот для того чтобы понимать, из чего это состоит, надо рассмотреть просто договор как элемент, как атом. И я говорю, что вот этот атом состоит из трех событий.
Андрей. Еще раз, что такое договор? Договор – это юридическое оформление некого процесса.
Максим. Но он предполагает какую-то деятельность.
Андрей. Ты понял? Еще раз. Оставь в сторону юридизм…
Максим. Нет, но это реальная деятельность. Договор является стартовым…
Андрей. У тебя что первично – некая деятельность или ее юридическое оформление?
Максим. Одно без другого не бывает. Понимаешь, если вы не заключили договор, деятельности не происходит.
Андрей. Ты не ответил на мой вопрос.
Максим. Я говорю, они связаны.
Андрей. Ты не ответил на мой вопрос!
Максим. Давайте я отвечу.
Андрей. Что первично: некая деятельность или ее юридическое оформление?
Максим. Договор не является юридическим оформлением.
Андрей. А чем?
Максим. Договор – это обязательство людей что-то сделать.
Андрей. А обязательство – это что такое? Это юридизм, дорогой.
Максим. А что такое юридизм? Нет такого термина «юридизм».
Андрей. Есть. Это ты составляешь документ, actum.
Максим. О’кей, документ, согласен. Но без документа нет деятельности.
Андрей. Документ на ничто составляется?
Максим. На что ничто?
Андрей. На ничто документ составляется?
Максим. У нас нет «ничто». У нас всё оценивается в деньгах.
Андрей. Максим, ты запутываешь сам себя.
Максим. О’кей. Давайте распутаемся.
Андрей. Есть организационная схема…
Максим. Она как? Что это?
Андрей. Она описывает действия. Просто действия.
Максим. Хорошо. Но без денег действия будут совершаться?
Андрей. Будут!
Максим. О’кей. Это ж как тогда?
Андрей. А вот так.
Максим. Расскажите. Это золотое знание. Как будут люди совершать действия без денег?
Андрей. Действия люди совершают в том числе и без денег.
Максим. Отлично.
Андрей. Вопрос состоит в следующем: какую роль здесь играют деньги? И когда они появляются?
Максим. Согласен.
Андрей. Вот ты хочешь что-то сделать. Значит, ты должен сначала описать все действия, которые тебе это позволят сделать.
Максим. Согласен.
Андрей. Поскольку описать их в куче ты не можешь, мы это не умеем, ты их должен декомпозировать.
Максим. Да.
Андрей. Отсюда появляется, что у тебя есть просто действия, непосредственно направленные от…
Максим. Там дерево целей, какие-то описания, технологические…
Андрей. От начала работ до их конца.
Максим. Да.
Андрей. То есть я должен закупить, перевезти, разложить по лоткам, продать.
Максим. Согласен.
Андрей. Вот ты это сделал. Здесь еще никаких денег нет и не было.
Максим. Согласен полностью.
Андрей. Теперь у тебя появляется следующая линия. Это другая цель декомпозиции. Теперь ты в обратную сторону должен пропустить деньги.
Максим. Да.
Андрей. Теперь появляется третья линия декомпозиции – ты еще это должен обложить некой документацией, которая, во-первых, нужна тебе…
Максим. Согласен. Тут всё есть.
Андрей. Всё есть. Вопрос, как это всё декомпозировать так, чтобы это было легко сделать? Что здесь плохо? У тебя здесь свалено всё в одну кучу.
Максим. Нет, это не куча. Это не куча! Это механизм.
Андрей. Никакого здесь нет механизма.
Максим. Непонятно, какой это механизм?
Андрей. Здесь механизм настолько запутанный, что…
Максим. Запутанный, да, сложный. Согласен.
Андрей. Так вот я тебе пытаюсь рассказать, как его распутать.
Максим. Но Вы говорите всё то же самое. То, что Вы говорите, все слова я могу показать Вам на тех рисунках, которые уже Вам показывал.
Андрей. Но только схема вся эта выглядит по-другому.
Максим. Как она выглядит?
Андрей. Теперь смотри… Я тебе говорю, что есть предприятие, отображаемое как точка, движущаяся в направлении цели в системе координат.
Максим. Согласен.
Андрей. Эта система координат определяется тем, как ты сформулировал цель. В частности ты можешь сформулировать цель и как получение прибыли, тебе это никто не запрещает. Другое дело, что чисто с научно-практической точки зрения…
Максим. Человеческой…
Андрей. Это плохая формулировка. Она недостаточна, она неудобна. Она теряет массу ресурсов и модулей…
Марина. Так а тогда к какой цели-то двигается предприятие?
Андрей. Еще раз говорю, цель предприятия – эквифинальное предоставление услуг.
Максим. То есть перейти в состояние покоя.
Андрей. Нет.
Максим. А как?
Андрей. Еще раз говорю, как бы у тебя ни складывалась обстановка снаружи, тем не менее, услуги ты предоставляешь.
Максим. О’кей, давайте я попробую понять то, что Вы говорите. У нас какая-то система напряженности. Допустим, наше предприятие, наш шарик, он разбух.
Андрей. Немножко по-другому…
Максим. Что-то с ним случилось. Или он там начал шевелиться как-то.
Андрей. По-другому. Снаружи у тебя есть колеблющаяся конъюнктура цен, далеко не всегда выгодная для тебя.
Максим. Согласен, да.
Андрей. Второе. Другие колеблющиеся: кадровая конъюнктура, все…
Максим. Да, законодательные какие-то…
Андрей. Все эти внешние условия постоянно меняются.
Максим. Влияют, да.
Андрей. Тем не менее, ты создаешь предприятие как некую оболочку от внешних условий…
Максим. Да.
Андрей. Внутри которой ты налаживаешь определенный процесс, который у тебя все время… Ты как бы отстраняешься от этого, пытаясь эту внешнюю неопределенность компенсировать организацией своей внутренней работы, так, чтобы, тем не менее, несмотря на все эти неприятности, ты свои услуги оказывал постоянно.
Максим. Это называется «вечная жизнь», двумя словами.
Андрей. Можно и так.
Максим. Вечная жизнь предприятия.
Андрей. Еще раз, «вечная жизнь» – это, извините, метафора, а «эквифинальность» – это понятие.
Максим. О’кей. Но для понимания это хорошая метафора…
Андрей. Максим, дело вот в чем: что если ты хочешь строить модель, ты должен оперировать понятиями.
Максим. Согласен.
Андрей. Если ты оперируешь метафорами, это не модель будет, а черти что.
Максим. Отлично! Вот это мне очень нравится.
Смотрите, я недавно читал статью про самые старые предприятия в мире, первая десятка. Шесть из них находятся в Японии. Многие из них – это отели. И какое-то самое старое – это отель, который построен на каких-то там источниках, типа целебных, где-то там в Японии, какого-то там 748 года, сейчас уже шестидесятое поколение владеет этим предприятием. И вот они занимаются эквифинальным оказанием услуг по сей день. Да?
Андрей. Да.
Максим. То есть все менялось – строй, война… А они всё живут и живут. Но гостиничный бизнес – это да. А например, современный, допустим, интернет-бизнес – это уже как бы нет.
Андрей. Почему?
Максим. Потому что если вышла новая операционная система, то всё надо переделывать.
Андрей. Извини, а что, ты думаешь, вот это предприятие, существовавшее с 768 года, не переделывалось за это время несколько раз? Я думаю, не один раз(?).
Максим. Ну ремонты какие-то… Нет, там так и стоит 748 года постройка. Там есть фотография.
Андрей. Кроме построек они, я думаю, неоднократно меняли схему работы в том числе.
Максим. Не готов ничего сказать по этому поводу.
Андрей. Извини, экономические и внешние условия поменялись неоднократно.
Максим. Деньги там поменялись, налогообложение, кого-то из персонала убирали, нового нанимали, какие-то материалы новые появлялись, сменили полотенца, там, синие на желтые, такой материал на сякой материал…
Андрей. Да, да. Оно неоднократно менялось, пусть это не всегда было заметно.
Максим. Правильно ли я понимаю, тогда мы приходим к выводу, что предприятие, которое не занимается постоянными изменениями – назовем это словом – оргструктуры или чего-то…
Андрей. Оно умрет.
Максим. Оно умрет.
Андрей. Совершенно верно.
Марина. А есть некоторая деятельность, которая умирает. И как бы ты ее ни модернизировал, она всё-таки умирает.
Максим. Профессии.
Андрей. Как к Вам обращаться?
Максим. Марина.
Андрей. Марина, скажите, а клетки у Вас в организме отмирают?
Марина. Отмирают.
Максим. Органы тогда.
Марина. Нет, в смысле я имею в виду, если ты неправильно выберешь себе деятельность, то ты можешь как бы…
Андрей. Правильно. Провожу, опять же, аналогию. Зверюшка, которая попала в новые условия, но не изменилась, она что делает?
Максим. Умирает.
Андрей. Как вид.
Максим. Как вид. Отлично! Очень хорошо! Отличная аналогия!
Марина. А есть некоторые зверушки, которые исчезли уже…
Андрей. Условия изменились, а они к ним не приспособились.
Максим. Да, Красная книга. Красная книга российских предприятий. Отличный, кстати, термин: реестр – реестр умерших предприятий.
Андрей. Ребят, гиганты… Вспомните, еще недавно Arthur Andersen…
Максим. Да, куда уж выше…
Андрей. И что с ним стало?
Максим. А что с ним? Всё, закрылся?
Андрей. Он не существует уже…
Максим. Я слышал, «Большая четверка» была там – Ernst & Young, Arthur Andersen, Pricewaterhouse и Deloitte Touche.
Андрей. Кстати, с Ernst & Young, по-моему, тоже что-то…
Максим. Там у них вон дом стоит на набережной, многоэтажный.
Андрей. Но во всяком случае Arthur Andersen гавкнулся.
Максим. Гавкнулся?
Андрей. Эта новость еще чуть ли не с прошлого тысячелетия.
Максим. Ну неважно. Нет, гавкнулся другой. Гавкнулся то ли PricewaterhouseCoopers, то ли…
Андрей. Нет, на них только наезжали.
Максим. А, Arthur Andersen, да. А Pricewaterhouse остался, да.
Андрей. На них недавно наша полиция наезжала.
Максим. Это отдельная история. Мы потом это обсудим.
Андрей. Так что здесь вот такое. То есть эквифинальность не означает, что ты…
Максим. То есть это способность выживать?
Андрей. Нет. Развиваться. Выживание и развитие – это несколько разные вещи.
Максим. О’кей. То есть опережать те плохие события, которые могут случиться?
Андрей. Хотя бы не опаздывать.
Максим. Или как бы научиться очень быстро на них реагировать.
Андрей. Реагировать с нужной скоростью.
Максим. Вот это тоже ключевая фраза. Если ты будешь реагировать полгода, то тебя уличат в нарушении кучи всего. А если ты сделаешь ту же самую процедуру, допустим, получишь новое свидетельство СРО за неделю, то ты как бы «в танцах». Да?
Андрей. И это тоже.
Максим. Как-то так. О’кей. Отлично.
Андрей. Теперь мы предприятие описываем следующим образом. Здесь я в данном случае беру структуру целей, которая разработана для организма. Этой разработке уже более 15 лет, а на самом деле даже еще больше. Тем не менее, наши все время ориентируются на Запад, а Запад говорит…
Максим. Согласен, да.
Андрей. Вот то, что я сказал, это системная цель предприятия.
Максим. Я понял. Согласился.
Андрей. Всё хорошо. Но, скажем так, вот она есть… Предприятие – это не только оно само, но это каждый отдельный работник.
Максим. Согласен.
Андрей. Ее нужно довести до всех. То есть ее нужно декомпозировать.
Максим. Что довести до всех?
Андрей. Эту цель. Но ее нужно декомпозировать.
Максим. Эквифинальное оказание услуг нужно декомпозировать?
Андрей. Да. Потому что не все скопом оказывают услуги, а как-то взаимодействуют.
Максим. Какое-то разделение труда там внутри фирмы существует…
Андрей. Да.
Максим. О’кей.
Андрей. Дальше схема следующая. Дальше эта структура подразумевает несколько возможных вариантов стратегии предприятия, уже сформулированных. Эта идея мне пришла в голову когда? Когда я понял, что когда говорят «стратегия», начинают плести все что угодно. Вместо того чтобы заглянуть просто в справочник или в историю, что это слово придумали военные. И плясать надо от этого.
Максим. Да.
Андрей. Так вот военные в основном придумали две стратегии – оборона и наступление. Хотя там есть разные вариации, но тем не менее.
Максим. Отлично.
Андрей. И у них уже план заранее готовый.
Максим. Согласен.
Андрей. Не то чтобы когда случилось: «Ой, ребята!» – и давай рисовать стратегию… У них заранее эти планы готовы.
Максим. О’кей. Но у них есть большое преимущество – у них не меняется территория. Там, ландшафт, какие-то озера, реки – они не меняются.
Андрей. Кроме этого меняется… Возьмите пример: как изменилась обстановка вокруг нас за последние десять лет? Вокруг нашей страны.
Максим. Под обстановкой Вы что имеете в виду?
Андрей. Военно-политическая обстановка вокруг нас. Как она изменилась?
Максим. То есть границы, новые государства и т. д.?
Андрей. Границы, НАТО подлезло к нам…
Максим. Да, да. Хорошо.
Андрей. Если интересует, рекомендую: Александр Андреевич Свечин, «Стратегия». Это наш военный теоретик, еще царский генерал. Его книжки очень известны за границей и плохо известны у нас. Но она в интернете есть.
Максим. Отлично. Найдем.
Андрей. С удовольствием почитаете. Это его анализ до Великой Отечественной войны.
Максим. О’кей. Знаете, 36 китайских стратагем, им тысячелетия, этой книжке.
Андрей. Есть и это. Так вот, теперь возьмем организм. Здесь мы аналогию найдем. У организма есть разные стадии: повышенная активность, сон… Ну и чем-то можем дополнить, в том числе и перестройки организма.
Максим. Как бы гормональная перестройка.
Андрей. Не только гормональная.
Максим. Как пример.
Андрей. Да. Но здесь может быть и другое. Тут уже видовая стратегия. То есть вид попал в другие условия – он начинает себя менять.
Максим. Третья рука выросла.
Андрей. Может быть так. Да, может вырасти третья рука, пятая нога, отвалиться хвост. Всё есть. То есть здесь вот так. Здесь несколько вариантов системных стратегий, и они уже нам организмом подсказаны. То есть вот стратегия достижения цели. Вы создали на предприятии все условия, оно сейчас на полном ходу, и вы начинаете давить на газ. Может быть, предоставление услуг в условиях повышенного конкурентного рынка…
Максим. Да.
Андрей. Может быть, подготовка к тому, чтобы предоставлять услуги. Может быть, перестройка предприятия. Это тоже стратегия.
Максим. Перестройка ради чего?
Андрей. Ради того, чтобы предприятие либо вылезло из задницы, либо…
Максим. «Вылезло из задницы» в каких-то других терминах можно сказать? Перестройка ради чего? Мы выяснили, что предприятие должно как-то перестраиваться постоянно, чтобы быть на острие чего-то. Вот ради чего оно перестраивается? Чтобы делать что? Или как?
Андрей. Первое. Оно может попасть в зону…
Максим. Незаконную.
Андрей. Неопределенности.
Максим. Оно может попасть в незаконную зону, ввиду того, что законы…
Андрей. Законы — это вид неопределенности.
Максим. Согласен, неопределенности.
Андрей. Попасть в неопределенность. И ему нужно изменить свою оргструктуру, для того чтобы из нее выбраться.
Максим. Чтобы попасть в зону определенности?
Андрей. Скажем так. Вернее, там, где с неопределенностью он справиться может. Неопределенность будет всегда.
Максим. Ну хорошо, разных масштабов неопределенность, большая и маленькая.
Андрей. Можно аналогию. Вот ты плывешь на достаточно утлой лодочке в море. Может быть совсем тишь, ты гребешь в свое удовольствие, еще рыбу по пути ловишь. Может быть волнение – ну, ничего. А может быть шторм. Ты в этом случае должен попытаться выгрести туда, где волнение поменьше.
Максим. Я понимаю. То есть как бы сменить вид деятельности?
Андрей. Вид деятельности… Или попытаться несколько другие инструменты гребли себе сделать. Или, если сломали весло, из чего-то сделать весло.
Максим. Подождите… Весло – это я всё понимаю. Давайте я попробую осмыслить то, что Вы сказали. Например, уйти оттуда, где волна, туда, где нет волны. Допустим, что я могу сделать? Я могу сменить вид деятельности, но это как бы все равно…
Андрей. В данном случае это метафора.
Максим. Да, я понимаю. Это все равно что пол человеку сменить. Например, я мальчик, меня бьют, я говорю: «Нет, блин, буду девочкой. Это сложно, дорого, но зато не бьют».
Андрей. Можно и так.
Максим. Да. Но какие еще варианты уйти от волны? Я хочу понять. Перейти на какую-то другую целевую аудиторию, допустим…
Андрей. Да. О! Это лучше. Модифицировать продукт.
Максим. Ну, здесь немножко сложнее, дороже.
Андрей. Это варианты действий.
Максим. Я в практическую плоскость пытаюсь перевести Ваши теоретические знания, и для этого я пытаюсь понять. Хорошо, сменится целевая аудитория. Например, мы розничный банк, а теперь начали заниматься, например, малым бизнесом или средним бизнесом. А для этого мы изучили ситуацию, сколько малых предприятий, сколько средних, и говорим: «Вот тут рыба есть, тут рыбы нет». То есть какие-то исследования еще надо провести, для того чтобы уйти от большой волны в маленькую?
Андрей. Верни опять шесть штук вот этих. Смотри, получается следующее. Что нам контур Винера дает? У тебя здесь он как бы очень условно. Его очень удобно изображать в виде четырех компонент. Первая – это принятие решений. Дальше их усиление. Скажем, распределение. Потом исполнение. Далее идет обратная связь на сумматор и опять к началу. Всё предприятие можно изобразить в виде одного-единственного этого контура управления.
Максим. Хорошо. О’кей.
Андрей. Потому что, собственно говоря, он описывает деятельность. Идет какая-то ситуация, ты ее сравниваешь с тем, что планировал ранее, выявляешь рассогласования. Далее на основании этого рассогласования думаешь: мы действуем по-прежнему или что-то меняем?
Максим. Там на самом деле есть два пути: либо что-то меняем у себя внутри, чтобы добиться результата, который был зафиксирован, либо мы меняем результат, например, заключаем доп. соглашение к договору.
Андрей. Нет, в данном случае у тебя два решения: мы оставляем всё по-прежнему либо что-то меняем. Неважно, что. Что-то меняем. Сейчас в этой схеме. Да?
Максим. Да.
Андрей. Дальше соответственно это всё идет. Опять идет цикл, сравниваем… И вот так он работает. Но далее эту схему можно развернуть в виде маленьких контуров управления, в частности где каждый контур управления будет соответствовать одному сотруднику. Можно и так.
Максим. Да.
Андрей. То, что ты нарисовал, в такую схему, к сожалению, развернуть нельзя. Нельзя, потому что ты не думал о такой схеме декомпозиции.
Максим. Подождите, я Вам сейчас могу показать, где находятся люди и сколько их.
Андрей. Не надо это показывать. Я о другом. Просто в той схеме декомпозиции, собственно то, что ты здесь нарисовал со своими кругами и пришел к этому китайскому шару, это выбранная тобой схема декомпозиции. Да, да, да.
Максим. Ну, да.
Андрей. Оно так и называется.
Максим. Хорошо, да.
Андрей. Понимаешь, для того чтобы нарисовать что-то целое и понять, как оно работает, мы идею об этом целом должны декомпозировать до понятных нам частей, а потом собрать обратно.
Максим. Да.
Андрей. Ты это сделал вот таким образом.
Максим. Ну не совсем. То есть это как бы промежуточный этап. Декомпозиция в другом месте.
Андрей. Нет, я имею в виду и следующие картинки, всю эту совокупность.
Максим. А, Вы имеете в виду вот эти?
Андрей. И эти тоже. Всё, что ты нарисовал здесь, это и есть схема декомпозиции.
Максим. Конечно, да. Только я шел от другого – от элементов собирал эту более сложную штуку.
Андрей. Понимаешь, снизу вверх ты никогда этого не сделаешь.
Максим. Переход от абстрактного к частному. Есть такая книжка.
Андрей. Даже Декарт, великий такой человек… На самом деле ты действовал по его предложению. А его предложение недостаточно. У него есть замечательная книга «О методе», в ней есть один абзац, где описана вся методология западноевропейской науки. Потрясающий абзац! В частности как делить вопрос на отдельные вопросы. Но у него нет ни слова о том, что делать дальше. Вот ты разделил на отдельные и решаешь каждый по отдельности.
Максим. Я Вам расскажу, расскажу!
Андрей. Не надо рассказывать.
Максим. Расскажу! У меня есть картинки. Mind mapping знаете, да? Один квадратик, из него еще четыре, из каждого еще по четыре. Это то, что Вы сказали – делить на отдельные.
Андрей. Это Декарт сказал.
Максим. Есть визуализация того, что сказал Декарт. Это целая индустрия программного обеспечения, называется mind mapping.
Андрей. А дальше подразумевается, что каждый из этих вопросов решается отдельно очень хорошо…
Максим. А потом собирается там…
Андрей. И всё вместе будет очень хорошо.
Максим. Отлично!
Андрей. Пример. Кто такой Фердинанд Порше не надо объяснять?
Максим. Да, конечно.
Андрей. Он попытался во время войны создать супертанк, назывался Mause.
Максим. Знаю, да. Большой, по-моему, он там был.
Андрей. Mause – это мышь.
Максим. Нет, но он, по-моему, был большой.
Андрей. У него была убойная пушка, непробиваемая броня, всё замечательно. Единственный его недостаток – ехать он мог по специально подготовленному шоссе. А Т 34, извините, где угодно. Хотя у него по отдельности и броня была недостаточная, и пушка слабоватая… Вместе лучший танк Второй мировой войны.
Максим. Согласен с этой аналогией.
Андрей. Так вот, там нет идеи… Вот почему Шерлок Холмс казался неким чудодейцем – он интуитивно умел собирать в целое. А доктор Ватсон не мог, у него никогда не получалось это. Вот в этом смысле рассказы – я их часто перечитываю – это великолепная иллюстрация этих двух стилей мышления.
Максим. Скажем так, если, например, описать методику сборки из деталей целого, то это будет прям прорыв какой-то интеллектуальный. Я правильно понял, что это пока нерешенная проблема?
Андрей. Нет, проблема решенная, но другое дело, что ей почему-то не пользуются. Я объясняю, почему не пользуются. В отличие от Декарта Богданов по-другому сформулировал этот вопрос. Если у Декарта в результате получались фрагменты, то Богданов говорил, что при анализе мы сознательно делим всё на части. Не на фрагменты, а на части. Частей нет, это мысленное выделение, для того чтобы объяснить целое. Совсем другая постановка задачи. В результате Россия очень здорово умеет собирать целое.
Максим. Да.
Андрей. Но боится этого, поскольку Запад… Мы все время оглядываемся на Запад.
Максим. Ну, хорошо… Вы не хотите играть в игрушку, а у нас есть та иллюстрация, которая, может, Вам прояснить это различие мышления между западным и российским.
Андрей. А мне не надо прояснять…
Максим. То есть Вы уже можете сказать что-то по этому поводу?
Андрей. Да, я по этой теме еще в 2002 году написал работу, называется «Особенности национального менеджмента». Она лет пять в рефератах была просто…
Максим. Номер один, да?
Андрей. Номер один. А потом я установил разницу именно в методологии науки. В экономике очень здорово отличаемся. Вы, наверное, не знаете, но Россия единственная, кто в прошлом веке реализовал несколько крупнейших проектов. Про проект КЕПС Вы вообще даже не слышали.
Максим. Нет.
Андрей. Комиссия по развитию естественных производительных сил России. Начала работу в 1915 году, закончила в 1930 году. Руководил ею академик Вернадский, который за это время успел побывать сенатором при царе, товарищем министра при Керенском, ректором Таврического университета Украины, а в 1939 году он стал лауреатом Сталинской премии.
Максим. Сильно!
Андрей. Следы работы этой комиссии. План ГОЭЛРО – это одна из разработок была этой комиссии. Про Курскую магнитную аномалию все более-менее знают. Хибинские апатиты. Более того, еще один след – это Брусиловский прорыв. Именно она подготовила, изменила нашу промышленность к тому, что боеприпасы Брусилову подвезли вовремя, просто банально.
Максим. Согласен на 100 % с тем, что Вы говорите.
Андрей. Второй проект – это эвакуация промышленности в 1941 году. Ну ладно, это так. Так вот, когда надо, мы умеем собирать. Собственно говоря, вот это наше умение позволяло нам поддерживать паритет в военных разработках.
Максим. Да.
Андрей. Потому что мы разрабатываем всё гораздо дешевле.
Так вот, то, что я говорю, та схема декомпозиции, о которой я сейчас рассказываю, исходит из этих общих посылов, поэтому она дешевле.
Максим. Согласен, что дешевле. Но это же как бы не просто схема.
Андрей. А Вы думаете, у меня тоже просто схема?
Максим. Давайте я скажу, что это. Это не просто схема. Это рефлексия реальной экономической деятельности последних шести лет.
Андрей. А Вы думаете, у меня нет рефлексии реальной… Вы когда-нибудь руководили предприятием?
Максим. Я руковожу предприятием, да.
Андрей. А я с 1993 года.
Максим. Да. И что?
Андрей. Так что у меня тоже… Почему-то дурацкое совершенно мнение, что если человек рассказывает какие-то теоретические вещи, значит, он, извините, от жизни далеко. Ты когда-нибудь слышал о двух таких инженерах – Никола Тесла и Томас Алва Эдисон?
Максим. Конечно.
Андрей. Вы знаете, что они вместе работали?
Максим. Нет.
Андрей. Вот они вместе работали. И более того, известно много взаимных отзывов друг о друге. Эдисон считал Теслу, грубо говоря, отдаленным от практики человеком. А он оказался практичным. Если человек имеет поэтические задатки, а Эдисон считал Теслу поэтом, а себя считал человеком, живущим жизнью, то это не значит, что он далек от практики.
Максим. Согласен со всем, что Вы говорите.
Андрей. Так вот давайте не будем… Я еще раз говорю, я прекрасно понимаю, откуда это взялось…
Максим. Ой, вот скажите, откуда это взялось. Потому что для меня это загадка.
Андрей. Я же, помните, сказал, что это очень сильно будет схоже с акынством.
Максим. Что вижу – то пою?
Андрей. Да, что вижу – то пою.
Максим. Отлично. Хорошо. Да.
Андрей. Я тоже начинал с этого. Но в свое время мне попалось несколько умных книг, которые мне позволили под мои практические наблюдения…
Максим. То есть дали Вам схему, допустим, мышления, какие мыслительные конструкции, да?
Андрей. Да.
Максим. Отлично. И Вы сказали: «Да, это правильно. И я буду делать так, как там написано»?
Андрей. Первый раз то, что я говорю, применил еще в 1988 году…
Максим. Но сейчас же уже 2016 год, у нас меняется каждый месяц всё.
Андрей. Это ничего не меняет.
Максим. Отлично. Согласен, да. Схемы живут вечно.
Андрей. Рябь на море – это ничего не меняет.
Максим. Но цунами меняет.
Андрей. Цунами меняет. А что, у нас каждый день цунами?
Максим. Ну не каждый день, но случаются. С 1980 года-то было несколько раз.
Андрей. Ну и что? Так вот, когда мне удалось за счет применения этих вещей две тонны снять с полезной нагрузки.
Максим. Две тонны чего с чего снять?
Андрей. С полезной нагрузки. Я тогда был ведущим инженером по разработке космических комплексов.
Максим. О’кей. Я Вас понял. Вы работали над какой-то там космической программой. Это прекрасная тема! Она очень сложная, наукоемкая, требует отличных мозгов. Но я говорю Вам… Та рамка, которую я задал, немножко просто забылась.
Андрей. А Вы думаете, эти знания не переносятся?
Максим. На малые предприятия?
Андрей. Легко!
Максим. Отлично! Там два человека работает. А сколько у Вас работало?
Андрей. А предприятие все равно имеет полный функционал.
Максим. Согласен.
Андрей. Сейчас у меня работает пять человек.
Максим. Нет, не сейчас, а сколько работало над тем проектом, в результате которого удалось снять две тонны полезной нагрузки? Приблизительно.
Андрей. Мне удалось это сделать месяца за три.
Максим. Сколько народа там работало в этой организации?
Андрей. Работало народу там человек 15–20.
Максим. Вот. А у нас двое.
Андрей. Ну и что?
Максим. У них не хватит ни мозгов, ни времени.
Андрей. Не хватит не мозгов, а не хватает организации мозгов.
Максим. Согласен, организации мозгов.
Андрей. Понимаете, можно работать, пытаться… Еще раз говорю, что когда у вас более-менее правильные схемные решения есть…
Максим. И вы умеете ими пользоваться, что важно.
Андрей. Да.
Максим. То вы успеваете меняться под меняющийся мир.
Андрей. Да.
Максим. А если схем нет, то, как поется в популярной песне, если в башне что-то не то…
Андрей. Понимаете, вы начинаете бросаться за каждой мелочью.
Максим. Я?
Андрей. Да.
Максим. Или малое предприятие?
Андрей. Ну или предприятие. Или люди работающие, они начинают бросаться за каждой мелочью, думая, что за этим кроется тенденция.
Максим. Не хватает организованности мышления. Согласен. Не хватает масштаба горизонта. Согласен, да.
Андрей. Проблемы организации управления, грубо говоря, одинаковы у всех.
Максим. Согласен полностью! Но проблема в том, что для того чтобы постичь вот это сложное понятие…
Андрей. Не столь сложное.
Максим. Даже не столь сложное. Но для этого надо…
Андрей. Прочитай речь Ленина на III съезде комсомола.
Максим. Отлично! Прочитаю обязательно. О’кей.
Андрей. После его слов «Учиться, учиться и еще раз учиться».
Максим. Учиться, учиться и учиться. Да. Надо читать что-то…
Андрей. Там написано надо читать книги, а не брошюрки.
Максим. Вот. По поводу книг. Здесь у меня, если Вы помните, есть наша любимая системномыследеятельностная схема…
Андрей. Что касательно мыследеятельности…
Максим. Подождите, давайте я скажу относительно того тезиса, который мы с Вами обсуждаем. Вот тут есть деятельность, коммуникация, мышление. Это стандартная схема, вопросов нет. Потом есть слой личных знаний. Условно говоря, это то, что у тебя в голове в результате личной истории – школа, институт, работа, резюме и т. д. И когда личных знаний не хватает, то возникает слой знаний человечества. То есть ты выходишь как бы в более высокую позицию и говоришь: «Надо бы подучиться». И здесь на сегодняшний день есть три разных инструмента. Важно описать их различия.
Это, как Вы сказали, книги, о которых Вы говорите: «Надо читать книги». Я согласен, надо читать книги. Но книг очень много, все они примерно одинаково называются… То есть если мы загуглим «книги по управлению», это будет 600 страниц. И человеку не знающему, не разбирающемуся, хотящему разобраться, невозможно выбрать ту книгу, которая реально принесет ему пользу. Это проблема в настоящее время. Вот то, что Вы сегодня назвали несколько книг, я Вам за это уже безумно благодарен.
Андрей. Понимаешь, Максим, проблемы на самом деле нет, потому что здесь возникает проблема в другом, которая мне более обидна. Смотри, понятие «вкус» сложилось по отношению к еде…
Максим. Отлично, да. Отличное слово!
Андрей. Да, отличное слово, оно очень много объясняет. И ты, глядя на то, что готовится, нюхая, что-то, уже говоришь: «Нет, я это есть не буду. Дрянь!»
Максим. Да, да.
Андрей. К сожалению, по отношению к книгам у нас этого нет, поэтому читают всяческую дрянь. А потом времени действительно не хватает.
Максим. Да. Так вот давайте пока остановимся на этом, просто завесим эту проблему, то, что нужную книгу не найти. И понять, что эта книга ненужная, можно только прочитав ее.
Андрей. Нет, совершенно…
Максим. Ну, на каком-то этапе. Там, пять страниц прочитал: «Нет, – говорит, – ерунда». А есть хорошие книги, которые пять страниц – и они все равно не цепляют.
Андрей. Я не знаю, как это у меня получается (поэтому и рад бы поделиться опытом, но не могу), но, заходя в книжный магазин и тыкаясь в книжки… Во-первых, конечно, есть ряд авторов, про которых понятно, ты его прочитал – всё…
Максим. Да.
Андрей. Это не значит, что незнакомый тебе автор не написал что-то великолепное.
Максим. Да.
Андрей. Ты знаешь, скажем так, берешь, листаешь… «Я возьму эту книжку». Вот не могу объяснить, как это происходит.
Максим. О’кей. Я принял заказ на технологизацию. Посмотрим, что из этого получится.
Едем дальше. Второй канал – это интернет. Условно говоря, забиваешь «как управлять фирмой» в Google – и тебе там куча ответов. Но это как бы другой канал – другой по скорости, другой по объемности и т. д. Это не книжка. Например: «Как испечь пирог?» – и тебе валятся рецепты. Ты берешь рецепт и сразу готовишь. Это очень быстро. Но не всегда пирог получается хороший, потому что там не всё же описано, тонкости, как надо готовить, там, на пятой минуте сдвинуть термонагреватель со 180 на 160 и т. д. Или возьмите муку не «Сокольническую», а, например, какую-то блинную. Какие-то есть вещи, которые есть в рецепте не всегда. Но это очень быстро и зачастую очень результативно. И здесь главная проблема – это умение вбивать в эту поисковую строку нужные слова. Почему это я говорю вот так, что это проблема? Потому что иногда нужных слов у тебя в голове просто нет.
Андрей. Понимаешь, на самом деле вообще нам не хватает образования. Чтобы ты понял, что я хочу сказать… Корень этого слова какой?
Максим. «Образ».
Андрей. То есть это не просто набор каких-то сведений, а именно образ мышления. Многие очень часто говорят: «А, это философия и все прочее…» Видишь ли, она формирует…
Максим. Образ мироустройства? Чего образ? Или просто образ, образ чего угодно?
Андрей. Чего – тут, между прочим, выбираешь ты. Если ты хочешь что-то понять, то начинаешь с каких-то общих вещей, то есть формируешь некую общую картину, которая на самом деле у тебя начинает далее прорисовываться в любом.
Максим. То есть Вы говорите, что образ – это некое такое слово, которое говорит, что это схема чего угодно?
Андрей. Видишь ли, в самом общем смысле это образ бога.
Максим. О! Вот супер! То есть мы дошли до предела человеческого в словах. Отлично! Образ божий – запомним. Потом вычеркнем его из стенограммы, но будем держать в голове.
Андрей. Образование, по идее, дает тебе некий слепок мира. Это не значит, что так мир и устроен, но по крайней мере… Чем удобны взгляды, которые связаны с Винером, хотя на самом деле это не он их проявил, то, что многие реально его поняли, что вопросы управления едины. Тематика неинтересна.
Максим. То есть тоже как-то соотносится с образом божьим в какой-то степени.
Андрей. Я тебе могу сказать так, что второе начало термодинамики, а на нем держится… самая общая формулировка – это и есть формулировка Святой Троицы.
Максим. Произнести ее можете? Приблизительно.
Андрей. Нет, не приблизительно. Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой.
Максим. И что это значит относительно термодинамики?
Андрей. Бог Отец – это начальное состояние, Бог Сын – конечное состояние, Бог Дух Святой – это процесс перехода.
Максим. Перехода?
Андрей. Да. Аналогом этого является известная тебе английская пословица: «Благими намерениями выстлана…» Не святыми, а благими. Подменил чуть-чуть – и поехал в ад.
Максим. Хорошо. А тогда что же такое благие намерения в отличие от святых? Это как? Как их разделять?
Андрей. А это я хочу не так, как, грубо говоря, правильно, а так, как хорошо.
Максим. А так, как правильно, оно, может, неизвестно.
Андрей. А правильно слово святое.
Максим. От слова «правь», я знаю. Согласен. Прям мы продвинулись далеко-далеко.
Андрей. Мы как раз ушли от предмета.
Максим. Нет, мы всё в рамках того, что происходит. Все отлично.
Андрей. По отношению к мыследеятельностным схемам. Я отношусь к ним весьма критично почему? Я знаком с несколькими… Я непосредственно с Георгием Петровичем не был знаком, но я был знаком с людьми, которые с ним были хорошо знакомы. В частности Спартак Петрович Никаноров. Не слышал о таком?
Максим. Нет.
Андрей. Очень известный человек, который разработал методы концептуального проектирования. Вот с ним в довольно откровенных беседах Щедровицкий как раз признавал, что… Понимаешь, здесь вот в чем…
Максим. Признавал что? Что она не работает?
Андрей. Нет, что это работает, но это недостаточно. Видишь ли, в проектировании вообще упирают на некое озарение – вот пусть нас озарит от и до.
Максим. Интересно.
Андрей. Куча определений, что вот это некое озарение…
Максим. Инсайт, есть такое слово.
Андрей. Можно «инсайт» назвать, все что угодно. Это всё да, это так и есть. Но этого недостаточно. Потому что тебя может озарить что угодно, но ты этого не сможешь сам себе объяснить. Вот этого у Щедровицкого мало.
Максим. Объяснения? Или чего?
Андрей. Понимаешь, он применяет очень хорошие методы, грубо говоря, возбуждения мозгов…
Максим. Да.
Андрей. А вот для того чтобы потом результаты этого зафиксировать…
Максим. В деятельностный план перевести?
Андрей. Зафиксировать в виде каких-то понятий. Он изобрел вот эти все значки, но он сам признал, что всё это фигня.
Максим. Не могу с Вами согласиться, но это отдельная дискуссия.
Андрей. Нет, понимаешь, тут не надо со мной соглашаться. Я в данном случае просто-напросто с Никаноровым несколько откровенных бесед об их взаимодействиях… Он просто сам признал, что ему в его методах не хватало модельных разработок.
Максим. О’кей. Давайте мы завесим эту ситуацию.
Андрей. Нет, я не к тому, чтобы от этого отказываться, но просто вопрос остаётся.
Максим. О’кей. И давайте мы перейдем к третьей иконочке, которая в виде как бы получеловечка. Третий канал получения знаний от человечества – это эксперты. То есть это какие-то люди, которым ты можешь прям задать любой вопрос, а они там как-то тебя поймут в результате диалога или чего-то и скажут тебе то, чего ты хочешь узнать… Вот Вы сегодня как эксперт открыли мне несколько книжек, какие-то схемы, какие-то слова. И в этом плане я Вам очень благодарен. Это третий способ получения знаний от человечества.
Андрей. Здесь во всем этом, еще раз говорю, очень большое значение имеет, есть ли у тебя подложка под эти знания. Объясняю, что я имею в виду. Скажем так, тебе эксперт Иванов сказал одно, эксперт Петров сказал другое. Я при этом не хочу сказать, что… Они выдали свои точки зрения, в которых есть что-то…
Максим. Как бы они сказали разное про одно и то же.
Андрей. Да. Оба искренне хотели тебе помочь, они оба искренне объяснили то, что они понимают. Но в их словах есть что-то…
Максим. Разные слова, в общем.
Андрей. Разные слова. В их словах могут быть противоречивые моменты. Запросто совершенно.
Максим. Могут быть.
Андрей. При этом они совершенно искренне убеждены. Вот простой пример – ложка в стакане воды. Представь себе двух человек. Один имеет только зрение, а второй – только тактильность. Они друг с другом насмерть будут биться на то, что ложка не целая и ложка целая. Потому что тот, кто видит, говорит, что она разорвана, а тот, кто пальчиками, говорит, что она целая.
Максим. Я Вас услышал. Я могу немножко схлопнуть Вашу проблему и сказать, что разные эксперты, которые говорят разное про одно и то же, на самом деле формируют не что иное, как системное понимание объекта.
Андрей. Нет. Вот, к сожалению, они не формируют это. Они высказывают тебе свое мнение.
Максим. Согласен. Но ты-то из них собираешь системное понимание объекта.
Андрей. А вот вопрос, умеешь ли ты это делать.
Максим. О! Отличная фраза! Я умею.
Андрей. Не факт.
Максим. Хорошо. О’кей.
Марина. Так а как же здесь? Я что-то не понимаю.
Максим. Что?
Марина. Один эксперт думает, что ложка наполовину сломана, а другой — что ложка целая. А ты что думаешь?
Андрей. А дальше возник Исаак Ньютон и предложил замечательнейшую идею, что, ребят, речь идет… Есть ли преломление лучей, нет ли – мы не знаем. Но вот это его объяснение…
Максим. То есть он ввел слова «преломление лучей», и как бы тогда эксперты согласились?
Андрей. Да. Нет, он не просто их ввел, а как он увидел это…
Максим. Да, я понимаю.
Андрей. И в результате эти два человека сказали: «О! Да, мы просто соединили два разных опыта». Теперь более глубокий…
Максим. Можно зафиксирую? То есть, придумывая новые слова и вводя под них какое-то понятие, объяснение, мы можем собрать из разных мнений единое понимание?
Андрей. Да.
Максим. Это важнейший постулат.
Андрей. Теперь более глубокий пример. Конечно, кто такой Альберт Эйнштейн, вы прекрасно знаете, да? Что он сделал в своей основе? Была динамика Ньютона, потом создали электродинамику Максвелла. Противоречие.
Максим. Противоречие, да.
Андрей. И он использовал преобразование Лоренца, придумал объяснение… Так ли это, не так ли – мы не знаем. Но это объяснение позволило два вида опытов совместить.
Максим. Прекрасные слова!
Андрей. Теперь, пожалуйста, еще один момент, который, кстати, очень характерный. Есть два разных способа описать дерево в лесу. Один способ: пришел ученый, сел, описал кору и т. д. «Вот оно дерево такое, вот дуб такой». Пришел другой и описал дерево как проявление леса в это время в этом месте. Противоречие?
Максим. Ну, хорошо.
Андрей. И то, и то описание верное. Вопрос их соединить, то есть метод. Дело в том, что первый делал на основании одной общей модели у себя, второй – другой.
Максим. «Парадигма», наверное, слово тут можно…
Андрей. Да. Очень точное слово. От одной парадигмы к другой. Еще раз, ни тот, ни другой… Вопрос такой, что это два взаимодополняющих знания, не противоречащих…
Максим. Да. Но они никак не соединяются семантически, скажем.
Андрей. Вот вопрос их соединения как раз очень серьезный вопрос.
Максим. Отлично! Мы с Вами прям в нужную область залезли. Прекрасно! Предлагаю сделать перерыв или, может быть, окончание, потому что мы уже столько наговорили, что хватит на ближайшие несколько месяцев работы.
Андрей. Давай единственное… Собственно говоря, я и сделал эту модель… Эта модель описана, то есть я о ней в этом клубе докладывал больше десяти лет тому назад.
Максим. О’кей. Мир немножко поменялся, и я думаю, что модель надо осовременить как-то.
Андрей. В основе этой модели нет изменений.
Максим. Согласен, схемы живут тысячелетиями.
Андрей. Потом, опять же, не стоит относиться к моделям как к чему-то, вбитому во что-то. Модель – это способ нам систематизировать наши знания и сверять их… Опять же, та же самая схема Винера работает. Вот модель, есть расхождение, а не ошибки у нас в модели.
Максим. О’кей. Вы оперируете словом «модель», и это хорошо. А у меня более объёмное — понятие… Я кладу кирпичи и цементом между ними промазываю. То есть я ежедневный практик, я не знаю многое о моделях…
Андрей. Максим, вот это манипулятивное слово «я практик»… Я тоже практик. Я сейчас приеду домой, и на мне сейчас висит фирма, которую надо вытягивать.
Максим. Отлично. Вы можете к нам обратиться, мы Вам ее вытянем.
Андрей. Не надо, я это сделаю лучше вас.
Максим. Вот! Это, кстати, тоже проблема… Давайте мы просто зафиксируем этот момент. Это та проблема, над технологией решения которой мы сейчас работаем. Для этого тоже есть определенная технология. То есть перевести Вас из состояния «я сам всё знаю» в состояние типа «ребят, может, вы нам поможете?», это, кстати…
Андрей. Максим, не надо мне этих маркетинговых трюков…
Максим. Это не маркетинговый трюк. Но я Вам просто говорю, это реальная проблема, психологическая, я бы даже сказал, у людей. Им как бы кажется, что они могут сами. Зачастую это не так.
Андрей. Максим, я этим делом неоднократно занимался.
Максим. То есть Вы просто профессионал по вытягиванию фирм?
Андрей. Я вытаскивал свою фирму после 1998 года и вытащил ее на очень хороший оборот. И фирма занималась не продажей чего-то, а разработкой научно-технической продукции.
Максим. О’кей. Я согласен. Но просто, может, есть какие-то методики, может, какие-то есть технологии?
Андрей. У меня есть своя модель, с помощью которой я в том числе…
Максим. О’кей. Всё, давайте завершим эту дискуссию. Она на сегодняшний день продолжения не имеет. Но я Вам скажу так, Вы просто услышьте, что, в принципе, есть возможность поговорить с людьми, которые делают что-то в ежедневном режиме про то же самое. Скажем, вот есть клуб курителей сигар, и кто-то привез сигару из Доминиканы и дал попробовать. Может, она понравится, может, не понравится. Но, блин, если вы не придете в сигарный клуб, то сигару не получите.
Андрей. Видите ли, Максим, я достаточно хорошо знаю, что мне предложат. Понимаете, я неоднократно сталкивался, меня таскали, я знаю, что мне предложат.
Максим. Да я предложу, не они.
Андрей. Ну, Вы предложите. Вы уже описали, что Вы предложите.
Максим. Ну, нет, это не до конкретики.
Андрей. Максим, понимаете…
Максим. Я Вас не вовлекаю в свой клиентский круг общения. Нет. Я Вам просто говорю, что, в принципе, Вануату существует. Ехать туда, не ехать – это Ваше личное дело. Но просто знайте, что есть люди, которые тоже беспокоятся по этому поводу и что-то там делают…
Андрей. Нет, это я прекрасно знаю, что не я один этим занимаюсь. Но в данном случае я уже неоднократно использовал свою модель. Причем ее использовать я могу один.
Максим. О! Тогда я к Вам приду, и Вы мне про нее расскажете.
Андрей. Конечно.
Максим. Потому что когда Вы сказали, что «я ее использовал один», это как раз мой масштаб малого микропредприятия. Понимаете? То есть если у Вас такая голова, которая позволяет, как Вы говорите… Я забыл это слово… эквифенальное оказание услуг…
Андрей. Эквифинальное.
Максим. Да, эквифинальное. Надо выучить будет. Эквифинальное оказание услуг в любых ситуациях, и Вы умеете это делать, то это бесценное знание.
Андрей. Максим, еще раз говорю, что, собственно говоря, я уже начинал разработку того, что Вы называете ERP для малых предприятий. Даже у меня парень был, мы начали программировать модель. Но тут случился 2007 год, и на меня еще как следует наехали, пришлось аж от слежки отбиваться. И фирму пришлось продать в Израиль, поскольку с Израиля выдачи нет.
Максим. Всё понимаю. Да, обычная практика. Всё, shit happens, ничего не поделаешь.
Андрей. Поэтому на некоторое время с бизнес-деятельностью пришлось завязать.
Максим. То есть Вы как бы перешли в состояние «сон» типа, то, что Вы говорили?
Андрей. Ну, да.
Максим. Это важно, какие состояния есть у бизнеса: сон, возбуждение, какая-то там активность…
Андрей. А сон – это вид деятельности.
Максим. Конечно, да, я согласен. Или какая-то ритмическая работа, условно говоря. Или возбуждение, или сон… Надо с этим поиграть, это очень хорошая метафора.
Андрей. Нет, это, я бы сказал, не метафора. Это аналогия с состоянием организма. То есть стратегия предприятия – можно провести полную аналогию с состояниями организма.
Максим. Согласен.
Андрей. И с переходами из состояния в состояние.
Максим. Согласен. Но это еще сложнее, с переходами из состояния в состояние.
Андрей. Нет, на самом деле это не так сложно. Просто в данном случае…
Максим. Нет, я говорю, что переход из состояния в состояние сложнее, чем нахождение в одном и том же состоянии.
Андрей. А, в этом смысле, да, переходный процесс всегда сложнее.
Максим. Да. О’кей. Я считаю, дискуссию можно закончить. Было очень интересно и познавательно. Спасибо Вам большое. Как я и обещал, произошла бурная дискуссия. Заметьте, не докладчик докладывал доклад, а происходила дискуссия. Даже Марина в какой-то момент высказалась.
Марина. Да.
Максим. Тоже высказалась, да. Всё. Я так понимаю, что Вы бежите по делам.
Андрей. Я сейчас на электричку.
Максим. Всего доброго!
© Copyright 2016 BuhWeb